Chauffe eau thermodynamique sur VMC

Message posté le 20/09/2010 par Robert
Je vais opter pour l'achat d'un chauffe eau thermodynamique, ma ventilation étant de type inversée dans mon projet, j'ai la chance d'avoir la gaine d'extraction VMC qui passe près du chauffe-eau. L'air étant à 20°C et plus toute l'année, il est tentant de raccorder l'air extrait sur la pompe à chaleur du chauffe-eau et d'avoir ainsi un COP excellent toute l'année. Quelqu'un a-t-il déjà fait cela? et quelles précautions dois-je prendre? A mon avis à mima un asservissement entre l'extracteur VMC et le Chauffe-Eau thermodynamique, empêchant celui-ci de fonctionner sans air extrait, ???? Merci de vos idées et suggestions.
Réponses

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Je pense qu'il faut déjà faire attention au débit d'air de ton extracteur qu'il soit en accord avec le chauffe-eau que tu sélectionnes ! Point essentiel peu pris en considération. Ta VMC est elle à débit variable ? Si oui ce point est primordial !
Ensuite bien protéger par un filtre si le chauffe eau le prévoit pas l'arrivée de ton air vicié afin de ne pas encrasser la batterie.
21/09/2010
Franck
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC



* Bonjour*

Il n'y a rien a redire. En branchant ainsi votre CE thermodynamique, vous aurez un cop maxi toute l'année.
21/09/2010
Maurice
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


J'ai étudié la question également, parce que sur un salon, pas mal d'installateurs m'ont vanté cette solution.

Mais en creusant un peu, on s'aperçoit vite que c'est un non sens total de raccorder au thermodynamique à la VMC parce que les thermodynamiques fonctionnent avec des débits d'air bien trop élevés par rapport au débit d'une VMC (250 à 500 m3/h contre 80 à 160 pour une maison). Conséquence : tu emballes le ventilo de ta VMC, tu voles des calories de chauffage, tu crées des nuisances sonores, et par dessus le marché, en cas d'incendie, si l'expert s'aperçoit que tu as raccordé la VMC sur le chauffe-eau, tu risques gros.

C'est pour ça que, hormis quelques rigolos, les vendeurs de thermodynamiques précisent qu'il fonctionnent sur "air ambiant non chauffé". Ça veut bien dire qu'on ne doit pas prendre l'air du volume chauffé.

Les COP à +15 et à +7 des thermodynamiques récentes sont largement suffisants pour qu'on ne se fasse pas de nœud au cerveau avec ce genre de choses. Un bon thermodynamique dans un garage, c'est très bien.

21/09/2010
Pierre
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


C'est vrai que le chauffe-eau thermodynamique en question est un 200 litres Aquanext de Chaffoteaux qui indique 300 m3/h sous 5 mmCE, à raccorder en gaine diamètre 160 mm. Effectivement y a un problème de débit d'air. Et si l'on regarde le 250 litres c'est 500 m3/h de débit qu'il faut à la pompe à chaleur du chauffe-eau! Une installation avec un registre 3 voies envoyant l'air de rejet VMC dans le chauffe-eau thermodynamique serait un solution, mais peut être aussi une solution "à problèmes". Bref j'en sais trop rien,mais je crois que je vais faire simple.
22/09/2010
ROBERT
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


L'avis de Pierre est un peu caricatural et extrémiste je trouve, il existe de très bon ballons dédiés à l'air extrait, il faut simplement faire le bon choix, il est clair que les constructeurs ont vite faite de dire que s'il fonctionne sur air neuf il marche sur air extrait et ambiant.
C'est bien pour cela qu'il faut faire attention au débit et s'assurer que le chauffe-eau tourne soit à faible débit soit à débit variable sur une hygro B.
Donc je maintiens très bonne solution la plus performante sous réserve de savoir ce que l'on achète !!!
22/09/2010
Franck
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC



*Bonjour*

Il existe une solution simple pour régler le problème .

Avant de brancher la vmc sur le ballon, vous posez un té avec une bouche 0 160 qui permet de prendre l'air de la cave si l'air extrait ne suffit pas.

Il faut savoir que l'air extrait est prioritaire vu qu'elle est pulsée vers le ballon par la Vmc.
22/09/2010
Maurice
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Bonjour,
Ce chauffe eau thermodynamique existe chez Aldes. Bon courage
02/10/2010
cédric
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Bonjour
il existe aussi un système de ballon thermo-solaire dont le capteur est un panneau posé en toiture (qui fait office de pompe à chaleur) ou en façade et qui récupère les calories dans l'air .
cela fonctionne jusqu'à -5° C et bénéficie d'un apport électrique en dessous de -5°C
C'est beaucoup plus performant qu'un ballon thermodynamique qui capte les calories de l'air et refroidi la pièce dans laquelle il est situé avec un crédit d'impôt de 40%
Cela fonctionne comme un système de géothermie mais le capteur est aérien au lieu d'être souterrain et le rendement est top !
04/10/2010
christophe
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Message à Christophe.
Merci pour l'idée du ballon thermosolaire. Si j'ai bien compris, c'est comme un ballon thermodynamique mais raccordé à un capteur solaire où circule l'air? Je vais creuser ça. Chez quel(s) fabricant(s) qui font ce type de ballon thermosolaire je peux aller me renseigner? Et autre question, je pourrais aussi prétendre au crédit d'impôt de 40%? Merci de vos réponses, ...
05/10/2010
ROBERT
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Economique le chauffe-eau solaire ? Bah si on ne regarde ni le COP saisonnier, ni le coût d'installation, ni les contraintes esthétiques.... oui surement ;-)
06/10/2010
Franck
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


* Bonjour*

Le problème dans tout ça , est l'amortissement.

Une installation thermo solaire approximativement vous coûtera 4000 € déduction fiscale faite.

L'eau chaude par ballon classique revient environ à 240€ l'an.

Temps d'amortissement: environ 16 ans.
06/10/2010
Maurice
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Le problème avec le chauffe-eau classique cumulus bien connu c'est qu'il n'est plus une référence par rapport à la norme BBC à venir et qui sera obligatoire pour tout logements neufs à partir de janvier 2013. D'après mes infos sur cette réglementation thermique RT 2012, les chauffe eau de référence seront le chauffe eau solaire voire le chauffe-eau thermodynamique
08/10/2010
ROBERT
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Maurice quand vous parlez de 16 ans d'amortissement, vous parler de cout de 4000€ pour le CESI mais vous oubliez juste en parallèle que si vous faites installer un très bon ballon électrique il vous en coutera au moins 1000€ (ttc posé) donc le surcoût CESI /ballon classique n'est plus de 4000 mais 3000 € déjà!
en outre, vous ne tenez pas compte de l'augmentation probable du tarif de l'électricité dans les 10 prochaines années ! et ça ca va faire mal croyez moi avec l'arrivée de la loi nome
08/10/2010
christophe
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Maurice a entièrement raison. Le chauffe-eau thermodynamique est un non sens. Vu son prix, vous ne l'amortirez jamais avant qu'il ne tombe en panne. Au lieu de dépenser 3500 ou 4000 € dans ce genre d'appareil, investissez dans un ballon électrique de bonne qualité que vous trouverez facilement en dessous de 600 euros dans tous les magasins de bricolage. A raison de 90 à 150 € d'électricité par an pour une famille de 4 personne, je vous laisse faire le calcul : vous pouvez vous chauffer à l'élec pendant au moins 20 ans (bien plus en réalité car le ballon thermodynamique consomme lui aussi de l'électricité). Bien avant ces 20 ans, d'autres solutions vraiment écologiques et économiques auront été trouvé. Aujourd'hui, ces produits "sexy" ne font que flatter l'intellect. Maintenant, si vous avez 3500 euros à dépenser pour épater vos invités qui ne maîtrisent pas le sujet...
11/10/2010
Martin
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Martin et à d'autres détracteurs.
Effectivement vous trouverez des Ballons made in China chez Brico machin à 600 €. Mais hors pose et surtout ne vous leurrez pas, ils ne dureront pas 20 ans.
Quand à l'économie d'électricité que vous annoncez vous verrez que vous réviserez votre jugement d'ici 2 à 3 ans quand vous verrez comment le prix de l'électricité va s'envoler !
Si réduire votre facture d'électricité des 3/4 pour un sytème d'ECS performant est un non sens pour vous, pas pour moi !
Mais ça c'est la même sauce que les détracteurs des ampoules basses consommation veulent nous faire avaler !
"Pourquoi faire des économies d'énergie, Le matériel est plus cher que l'économie réalisée !"
Préserver l'énergie et nos ressources devrait être aujourd'hui une question de conscience individuelle pas seulement basée sur un simple critère économique valable seulement à l'instant T.
11/10/2010
christophe
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Christophe.
Un ballon d'ECS thermodynamique ne chauffe qu'une petite partie de l'eau avec les calories présentes dans l'air, pas du tout dans un rapport de 3/4.
En réalité, dans un rapport d'à peine 1/4. La consommation d'un ballon d'ECS électrique est d'environ 90 à 150 € par an pour 4 personnes. Avec un ballon thermodynamique, elle est d'environ 80 € au mieux. La raison en est que le ballon thermo, comme un ballon classique électrique aura lui aussi besoin de faire des pics de température à 70°C pour tuer la légionellose. Ce pic n'est réalisé qu'avec la résistance électrique présente dans le ballon thermodynamique, d'où la consommation élec. Par la suite, le ballon, lorsque l'on tire de l'eau dessus repart en thermo, mais aussi avec l'assistance électrique, pour faire remonter la température rapidement, dans le but de ne pas laisser la famille avec de l'eau à 30°c quand 2 personnes ont déjà pris leurs douches. A raison de 40 L par douche au minimum, je vous laisse faire le calcul que le ballon est très vite entièrement renouvelé avec de l'eau de ville à 12°C, d'où l'assistance électrique (le système thermodynamique étant trop lent). L'économie au final est bien donc quasi nulle. Quant à faire un geste écologique avec ce système qui fait économiser 1/4 de 150 euros (disons 35 euros par an), plutôt que "d'investir" 3500 €, je vous invite à acheter une centaine d'arbustes et les planter à la campagne. L'impact sur la nature sera lui réel, et vous coûtera moins cher.
J'adore les hautes technologies et je m'épate de constater le résultat de beaucoup de pompes à chaleur pour le chauffage d'habitations et de grands locaux, mais dans les puissances des "mini" PAC pour ECS, le bilan n'est (à l'heure actuelle) pas rentable pour les consommateurs. Je ne parle même pas du retraitement de la machine quand il faudra la mettre à le benne, ainsi que du gaz parmi les plus polluants qu'elle contient.
12/10/2010
Martin
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Martin :

ECONOMIES EN EUROS : oui, c'est vraiment plus de 70%
La consommation d'un chauffe-eau électrique pour une famille de 4 personnes n'est pas de 90 à 150 euros (à moins de se laver très peu ...) mais plutôt 300. Avec un thermodynamique, on arrive entre 80 et 90 euros sans changer les habitudes de consommation d'eau chaude. Donc oui, on est bien à plus de 70% d'économies, si on choisit un thermodynamique capable de fonctionner uniquement en heures creuses.

SUR CONSOMMATION DUE A L'ANTI LEGIONELLE : Faux
A partir du moment ou on stocke à plus de 50°C, pas besoin de faire des 'pics' pour tuer les légionelles (cf arrêté de nov 2005). Et un thermodynamique peut tout à fait être calé à 50°C. Ils ont en général à 55°C d'ailleurs donc pas besoin d'anti-légionelle.

SUR CONSOMMATION DUE A LA REMONTEE EN TEMPERATURE : Faux
Quand on tire de l'eau chaude sur un thermodynamique et que la température redescend en dessous d'un certain seuil (en général 5 à 10°C en dessous de le température demandée par l'utilisateur), oui, il va se remettre en route, comme le ferait un chauffe-eau électrique. Sauf qu'il va se remettre en route avec la pompe à chaleur et pas avec la résistance électrique si il peut chauffer rapidement. C'est pour ça qu'il est important de choisir un thermodynamique qui a non seulement un bon COP à 15°C et à 7°C d'air, mais aussi une bonne puissance de pompe à chaleur (je dirais dans les 2500W à 2800W minimum).

Bref, un bon thermodynamique, placé dans un garage, qui prend et rejette son air dehors, qui fonctionne en heures creuses, c'est plus de 70% d'économies pour un investissement de départ de 2000 euros à peu près (crédit d'impôt déduit).

Il est vraiment temps de faire tomber les idées reçues du genre 'le solaire, c'est tout gratuit' ou bien 'le cumulus, y'a pas mieux' !
14/10/2010
Pierre
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Martin
le système anti légionnelose n'est obligatoire que pour les ballons à grandes capacité . Sur des petites installations sans risque de boucles et de tuyaux avec eaux stagnantes avec ballon 250 litre pour une maison, il n'y a pas lieu d'activer le système d'anti légionellose (qui reste présent en option) car sur un système thermodynamique dont l'eau est chauffée à 55°C cette température suffit pour tuer ces bactéries lorsqu'on utilise le circuit d'eau chaude au quotidien.
chauffer l'eau à 55° avec un cop je le redit de 3,4 à 7°C est donc bien plus économique que ce que vous le prétendez et je maintien mes chiffres!
14/10/2010
christophe
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Pour répondre à Christophe et aux autres pas très favorables au chauffe-eau thermodynamique. Le problème sera aussi réglementaire car la RT 2012 qui sera obligatoire pour tout logements neufs à partir du 1 janv 2013 impose la norme BBC, basse consommation (le fameux 50 kWh/m2 et par an). Principalement 3 systèmes d'eau chaude sanitaire dans l'habitat pourront répondre: l'ECS avec solaire (le CESI), le CHAUFFE-EAU THERMODYNAMIQUE, et l'ECS produite par chaudière gaz condensation. Cela sera traité ainsi par les logiciels de calculs réglementaires qui s'appuient sur le moteur de calcul du CSTB.
Ok, le reste c'est du bon sens, pratico pratique. Comment consommer 50 kWh/m2 et par an et en REALITé? C'est vrai Christophe, avec les relances électriques en pur effet Joule en heures de pointe, le bilan ne sera pas très économique. Je pense qu'on devra laisser tomber un peu notre confort occodental et attendre que l'eau devienne chaude par la seule action de la pompe à chaleur.
Autre point, le risque légionellose. Je ne suis pas spécialiste mais je ne pense pas qu'on risque quelque chose même avec un ballon chauffé à 50°C. Si l'eau est renouvelée sans bras mort de tuyauterie, je ne suis pas sur du risque sanitaire. Il existe plus de risque de s'attrapper la légionellose dans un hôpital où il y a des cas avérés. Mais chez soi, à la maison? jamais entendu quoi que ce soit d'autant plus que les chauffe-eaux classiques cumulus sont plus à un niveau de température de 55°C qu'à 60°C. Sans oublier les cumulus des résidences secondaires, des appartements de ski à la montagne, ..., avec sans cesse des changements de températures de 10°C à 55°C.
14/10/2010
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Entièrement d'accord avec David
en ce qui concerne le ballon thermodynamique, j'ai un ami qui en a fait installer un mais en fait la pac n'est pas constitué par une ventilation qui capte les calories dans l'air , mais par un système de panneau posé en toiture qui récupère les calories dans l'air ambiant grâce à un fluide qui y circule. C'est le même principe que la pac géothermique et c'est pour moi un bon compromis en le Cesi et le vrai et pur thermodynamique !
15/10/2010
christophe
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


D'après mon expérience et ma façon de raisonner, à l'heure d'aujourd'hui le chauffe eau thermodynamique n'est pas un moyen rentable de ce chauffer. Afin de justifier cela et de contredire les différentes théorie que divers commerciaux de fabricant on puent essayer de me vendre.
Je dirais que premièrement la seul façon viable de l'utiliser est de prendre et de rejeté l'air à l'extérieur ( ce qui entraine donc de grande variation de cop donc de rendement ), à savoir que les autres moyens possible comme par exemple prendre l'air à intérieur et la rejeté a l'extérieur aura pour conséquence direct de mettre le bâtiment en dépression ce qui suffit à exclure cette possibilité, la deuxième très répandu est de prendre les calories de une ou plusieurs pièces est de rejeté l'air refroidit dans ces dernière. Cette solution aura comme avantage de faire diminuer votre facture ecs mais d'augmenter nettement celle de chauffage donc aucun intérêt. ( sauf éventuellement en été me dirais vous ... )
Deuxièmement le cout de l'appareil qui est proche en moyenne pour un chauffe eau de 300l à 4000 euros Public HT ( hors pose ) contre 500 à 600 euros Public HT ( hors pose ) pour son voisin certes plus classique mais de même volume, à résistance doigt de gant et anode titane donc bonne durée de vie en théorie.
Troisièmement, le manque de trappe de visite dans la majorité des cas qui empêche un détartrage de l'appareil dans les règle de kart et qui limite donc sa durée normal de vie ( certain me dirons que la pose d'un adoucisseur résoudrait ce problème cependant cela rajouterais un surcout notable )
Pour résumer on ce retrouve avec un appareil qui coute 6 fois plus chère dont le bon rendement dépend des conditions extérieurs, qui tourne essentiellement la nuit pour coller dans 80% des cas a un abonnement jour / nuit, que l'on ne peut pas détartrer, qui est largement plus susceptible de tomber en panne que le classique cumulus et qui de plus selon la marque peut entrainer une gène auditive.
Je pense avoir bien résumer la situation et mis fin à quelques rêves d'utopie.
Je suis ouvert à la critique et je répondrai si vous avez des questions
bonne soirée à tous
20/10/2010
Alexandre
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Quelqu'un peu me communiquer de la doc ou un site de fabricant qui vend le chauffe-eau thermodynamique raccordé sur panneaux solaires? J'aimerai en savoir plus, l'eau chaude solaire sert à la pompe à chaleur? ou directement au chauffe-eau? Merci de m'éclairer!
21/10/2010
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC



* Bonjour*

Le fait de poser simplement cet appareil à la cave sans branchements externes, refroidit fortement le sous-sol.

Résultat: vous avez de l'eau chaude pas cher ( hors calcul de l'amortissement) mais comme votre cave est plus froide, vous accentuez les déperditions vers le bas et devez compensez le chauffage du Rez de chaussée en chauffant un peu plus fort. Cherchez l'erreur...
22/10/2010
Maurice
 

RE: Chauffe eau thermodynamique sur VMC


Question également si quelqu'un sait; faut-il un entretien particulier sur un chauffe-eau thermodynamique? le même qu'une pompe à chaleur???
25/10/2010
 
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