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Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

posté le 25/11/2017 image

Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Par Boleslaw
Question

Bonsoir a tous ;
Je suis à la retraite du BTP où j'ai terminé ma carrière au poste de conducteur de travaux génie clim et j'ai 70 Ans.
La base de ma formation étant le chauffage central ce n'est que par l'évolution ascendante de ma carrière et les relations avec les metteurs en route des installations que je supervisais, qui m'ont permis d'acquérir des notions frigorifiques . Hélas pas suffisantes pour diagnostiquer avec certitude le défaut de mon installation de chauffage / réfrigération et la désolation suprême est que trois professionnels sur facturation en sont au même point que moi !!!
Présentations faites, voici la situation :
Installation biénergie: chaudière fioul PAC réversible A/E marque BLUEBOX (Italie)
Alimentant : RdC un PC & Rafraîchissant régulé par une V3V (Siemens)
Etage : VC double diffusion (Axaire) en circuit direct.
Régulateur : W6560C1100 & 2 thermostats C957 (Honeywell) système inadapté a cette installation !
Le disfonctionnement : historique PAC livrée fuyarde sur le condenseur mais installée hors garantie !! Rep par moi-même, protocole parfaitement respecté recharge à 8,5 Kg de R407C, saison été 2014 fonctionnement correct excepté acquisition code installateur pour modifier paramétrage et claquement a l'arrêt du compresseur .
Redémarrage hiver 2014 : arrêt immédiat (10 s) défaut haute pression, contrôle , effectivement 27 bars sortie compresseur et 4,6 bars à l'aspiration après réajustement du débit d'eau à l'évaporation sans résultat, je m'en suis remis aux "vrais" pros.
A ce jour après le passage de trois frigoristes et 800 € de dépenses, la PAC marche encore plus mal car elle est tombée plusieurs fois en basse pression cet été et bien sûr un démarrage sur dix est franc cet automne .
Ces explications semblent longues mais pas autant que les angoisses que nous vivons surtout la négligence de SWEGON repreneur de BLUEBOX et la défaillance des artisans de notre région .
Nous ne pouvons compter que sur mes connaissances mais sans l'aide de ce forum en matière de certitude du diagnostique et les informations pour me procurer le matériel défaillant je n'y arriverais pas .
Tous mes sincères remerciements à ceux qui me liront et m'aideront de leur mieux.
Cordiales salutations à tous .

Par Jean-Louis
le 27/11/2017
Jean-Louis
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour,
L'énoncé de votre interrogation est suffisamment sérieux (dans les 2 sens de ce terme), pour se rendre compte que, à distance, il n'est vraiment pas aisé de vous venir en aide.
Vous écrivez que des professionnels sont intervenus dans votre équipement ; permettez-moi d'émettre quelques doutes sur leur sérieux et leurs compétences.
La technique frigorifique ne s'improvise pas ; elle demande, simplement, un savoir-faire.
C'est pourquoi je vous engage à vous rapprocher d'un frigoriste possédant la multi-compétence (froid, chauffage, hydraulique, régulation et électricité), APRES avoir pris contact avec le fournisseur de votre appareil.

Par Boleslaw
le 30/11/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour J. Louis,
Merci de votre réponse qui plonge un peu plus cette situation dans l'insoluble.
En effet, la longueur de mon explication, présentation mise à part, synthétise malgré tout l'ensemble des démarches que vous me conseillez .
A mon avis, de non frigoriste de base, la technique frigorifique est avant tout gérée par des principes immuables de thermodynamique qui permettent le calcul, l'analyse des installations et le diagnostique des pannes.
A l'évidence personne ici n'est titulaire de cette connaissance !! Et pour cause j'ai passé 3 ans dans un CET pour obtenir mon ----CAP de monteur en chauffage !
Aujourd'hui, 6 mois de formation "accélérée " suffisent pour être qualifié voire hautement qualifié !! Et le fournisseur et son SAV compétent lui ! restant muets.
A part de jeter la machine (7 500 €) je ne vois pas bien comment m'en sortir, car un jour ou l'autre elle va de toute façon casser.
Merci encore de votre intervention .

Par Cemoi
le 01/12/2017
Cemoi
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour M. Le retraité du BTP,
Je viens de lire votre message et plusieurs questions se posent au sujet de votre configuration.
1)_ Quel est le détail du montage hydraulique de votre installation ?
2)_ Entre 2014 et 2017 vos soucis se sont-ils passés en été ou en hiver ?
3)_ Comment est gérée votre ECS ?
Salutations.
Théo

Par Jean-Louis
le 01/12/2017
Jean-Louis
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour,
J'écrivais multi-compétences.
En effet, le "dépannage" d'un équipement frigorifique suppose que son environnement soit correct (aéraulique, hydraulique, électricité (puissance, télécommande, régulation), chauffage).
Ce n'est qu'après s'être assuré que tout cet environnement est correct, que l'on peut passer au frigorifique ; mais pas avant ! Il s'agit de ne pas vouloir tout faire en même temps.
Ce n'est qu'ensuite que l'on passe au frigorifique proprement dit. Et ceci, je le répète, ne s'improvise pas ; en effet, un équipement frigorifique n'a rien à voir avec une installation de chauffage qui a d'énormes capacités de tolérances. Le frigorifique n'en a pas.
Pour faire simple, il FAUT de la méthode et ne pas mettre la charrue avant les bœufs ; cette façon de faire est enseignée sommairement dans le public, mais, le plus souvent, sur "le tas", aux côtés de personnel possédant déjà le savoir-faire acquis en amont, etc. etc.

Je répète ici ce que j'écrivais dans un fil précédent :
"Ces problèmes de manques de compétences ... sont connus et recensés dans la profession.
Une solution consiste à faire intervenir votre assureur par l'intermédiaire de son expert qui s'entourera probablement des compétences d'un sapiteur, car le domaine est bien spécialisé.
A ce propos, il convient de rappeler que les installations de ce type doivent être entreprises par des professionnels sérieux et très expérimentés, ayant d'excellentes connaissances mécaniques, frigorifiques, électriques et de régulation.
Ensuite, il est nécessaire de souscrire un contrat de maintenance avec une entreprise spécialisée dans ce domaine, en sachant qu'un chauffagiste ou un électricien est rarement en capacité de répondre à cette demande.
Je précise bien ne pas être l'un des professionnels dont j'ai tenté, ci-dessus, de définir un profil, probablement bien trop succinct."
Enfin, n'oublions pas qu'un installateur digne de ce nom, doit être également un conseiller ; à ce propos, il vous doit une garantie de moyens et aussi, dans une grande mesure, une garantie de résultats.
Vous ne les avez probablement pas obtenues.
C'est pourquoi je vous conseille de vous rapprocher, à défaut de recensement de compétences locales, de votre assureur ainsi que je l'exprimais ci-dessus.
Je vous souhaite une bonne résolution de ces difficultés.

Par Boleslaw
le 04/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Théo,
J'ai tenté une réponse très précise mais hélas deux tentatives infructueuses m'oblige a raccourcir .
1) La PAC tourne en boucle sur une capa de 200l avec la chaudière réglée a 50°, de la partent deux circuits un direct pour les VC de l'étage l'autre mélangé pour le PC du R.d.C. Le tout piloté par le W6560C1100 de chez Honeywell .
2) L'E.C.S. est principalement indépendante, mixte en manuel
3) Principalement en hiver exepté cet été ou la machine est tombée en BP plusieurs fois .
Pour infos complémentaires
Après le court cycle quand la machine repart elle fonctionne correctement, monté en T° côté eau convenable temps de marche diminuant proportionnellement à la réduction du débit circulateur sans jamais couper en défaut au mini de la pompe .
Je n'en ajoute pas plus et je vous remercie de l'intérêt concret à mon problème et de comprendre que j'ai plus besoin d'une aide que de conseils même gratuits.
Cordiales salutations.

Par Boleslaw
le 04/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour J.Louis,
Si je comprends bien, une machine qui vous serait livrée vide de frigorigène à cause d'une soudure défectueuse serait moins incriminable que l'installation assujettie réalisée par un bonhomme de 67 ans avec 44 années d'expérience dont quelques-unes à l'export ??
Je n'ai pas omis de contacter mon assureur, qui déléguait effectivement un expert, mais après devis du dépanneur et si celui-ci avait terminé sa prestation ne se posait plus que l'acceptation de l'indemnisation, en aucun cas un diagnostique .
Enfin c'est mon sentiment après le dialogue avec mon agent .
Je vous remercie de tous ces conseils "très" didactiques et vous prie d'agréer mes salutations.

Par Cemoi
le 05/12/2017
Cemoi
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Boleslaw,
Après lecture de votre réponse, il apparaît que le montage hydraulique effectué n'est pas des plus approprié pour ce genre de PAC.
En effet, le R407C ayant une tendance à perdre du rendement lors des chutes de température externe, il est difficile pour ne pas dire impossible de maintenir un pompage calorifique constat en mode PAC.
La capacité calorifique d'une chaudière étant plus importante que celle de la PAC, le montage sur ballon est souvent source de problème important.

Pour la régulation sur une installation telle que la vôtre, seule une partition sur 2 étages thermostatiques avec double paliers limiteurs peut supposer un fonctionnement équilibré de votre réseau.
Et cela sans remettre en cause le fait que vous ayez eu des soucis avec votre matériel.

En espérant avoir pu vous éclairer.
Bien cordialement.
Théo.

Par Boleslaw
le 06/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Théo ,
N'étant pas frigoriste de base , en aucun cas je ne commenterais les perfs du 407C sinon que vous me parlez de rendement ce que je n'arrive pas à transposer à une montée en pression systématique à un démarrage puis normale au second ?
Une capacité est plus que recommandée sur ces machines par l'ensemble des fabriquants, je n'ai fait qu'obéir !!
Le régulateur gère, justement, ce rendement que vous évoquez et n'autorise la chaudière qu'a partir d'une situation , ce qui marche très bien , 20°constant au RdC et idem a l'étage ou je travaille (modélisme naval d'arsenal) ma seule erreur à son sujet est d'avoir mal considérer son relayage (Ets .Brossette) qui n'autorise pas simultanément le "tunr-over" et le circuit direct , d'où une incompatibilité avec une installation réversible. Là aussi aucune réponse d'Honeywell !!
Un peu compliqué pour moi votre définition de la régulation ! (pas ingénieur non plus hélas ! )
Sincères remerciements et cordiales salutations .

Par Jean-Louis
le 06/12/2017
Jean-Louis
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour,
Je vous demande de bien vouloir considérer mon intervention précédente comme une incitation à la prudence, au bon sens et au pragmatisme ; et ceci en dehors de toute considération plus ou moins bonne que vous pourriez être mené à ressentir. Et ceci, également, en dehors de l'expérience professionnelle qui fut probablement la vôtre. Et ceci, enfin, en dehors du fait qu'une machine livrée ne soit pas apte à remplir le service qu'on attend légitimement d'elle.
Mon parcours professionnel fut jalonné de nécessité d'analyses de désordres de ce type (et d'autres, hélas), qui laissent souvent la « victime » quelque peu désemparée devant une situation qu'elle n'a pu résoudre, soit seule, soit mal accompagnée.
C'est pourquoi je me suis permis d'intervenir dans votre demande afin de vous indiquer le pourquoi des spécificités de ce métier, et une méthodologie vous permettant, je l'espère, de porter remède à cette situation.

Par Cemoi
le 12/12/2017
Cemoi
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Boleslaw,

Pardon pour ma réponse imprécise lors de mon précédent envoi.

Sans vision précise de votre installation, en me basant sur vos écrits, "la montée en température HP au démarrage avec déclenchement, puis plus rien les suivants", sur une PAC A/E Blue box R407C, ressemblerait en grande partie à :

1) _ Un souci de réglage temporisation, pression et/ou capteur HP (mais seulement si le phénomène se produit quel que soit la température externe).
2) _ Un défaut relatif au montage hydraulique en parallèle avec une chaudière non commandée par la PAC R407C (Température HP trop haute cause réserve tampon > 45/50°C).

Et dans votre cas, cela pourrait bien correspondre à l’une ou l’autre de ces hypothèses.

En espérant avoir pu apporter "de l'eau à votre moulin"...

Bien cordialement.

Théo.

Par Boleslaw
le 14/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Théo,

Le pressostat HP n'est pas HS ! Contrôle au manifold 27 bars sécurité réglé a 30 bars !!
Le phénomène constant quel que soit T° ext . hivernale .
En fait chaque cycle de chauffage "nécessite" marche 10s , coupure HP , temporisation court cycle , démarrage et fin du cycle et cela quasi perpétuellement .

La PAC gère indirectement le système, par le régulateur Honeywell qui n'autorise la chaudière que :
1) période de délestage
2) suivant une courbe de" bivalence "( PAC seule, PAC + appoint , appoint seul) donc T° d'aspiration du circulateur primaire (en bas de la capa ) et toujours égale à la T° des retours 27/32° il n'y a jamais 45/50° à l'entrée de la PAC .
Etant donné le nombre de personnes passées, je serais bien ingrat de ne pas comprendre la difficulté que vous éprouvez par correspondance .
Un fait, qui m'a interpellé à la mise en service après réparation les P/T ° au manifold HP 17 bars pour une BP à moins de 5 bars, en été, ce que je connaissais de cet écart était plus petit, mais avec un piston et du R22 ????
De l'eau nous n'en manquons pas en ce moment dans les LANDES ! mais le moulin lui, il tourne toujours aussi mal !
Merci et cordiales salutations

Par Cemoi
le 19/12/2017
Cemoi
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Boleslaw,

"... Le pressostat HP n'est pas HS !
Contrôle au manifold 27 bars sécurité réglé à 30 bars !
"... Sur ce genre d'appareil, les pressostats de sécurité sont souvent des appareils "moulés" avec une excroissance de réarmement manuel, par contre la coupure et le réenclenchement HP et BP, se fait par des capteurs de pression reliés à la régulation.
Donc si votre appareil est marqué avec 30bars sur son étiquette, la coupure dans la machine est réglée plus basse.
27bars donnant une plage T° de 60/63°C pour le R407C, la montée en pression au lancement avec une eau de reprise entre 27 et 32°C n'est pas logique, à moins qu'il y ait un organe de coupure type vanne solénoïde qui ne s'ouvre pas en même temps au démarrage du compresseur... !!! Peu commun ...

"... la T° des retours 27/32° il n'y a jamais 45/50° à l'entrée de la PAC
"... Si vous avez 1 circulateur dans la chaudière et un autre dans la PAC qui pousse chacun dans le réservoir tampon (zone neutre), en cas de réduction du besoin de puisage (côté radiateur), le bouclage dans la PAC est inévitable.

"... Après réparation les P/T ° au manifold HP 17 bars pour une BP à moins de 5 bars, en été,.. ." Cela correspond à 41/44C°C HP pour 2/3°C BP... Ce qui, en fonction des températures externes, ne serait pas anormal... Par contre à la dernière réparation, avez-vous eu un complément de charge en fluide ?

Bien cordialement.

Théo

Par Boleslaw
le 20/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonsoir Théo,

A votre gentillesse je vais répondre en plusieurs fois afin de vous expliquer au mieux cette situation.

A propos du pressostat HP, je voulais dire que la pression est réellement élevée au moment du démarrage.
Je ne vois pas de pressostats réarmables sur cette machine ! je contrôlerais mieux demain. En HP court-cycle puis démarrage , en BP (cet été ) intervention manuelle au pilote .
Il y a bien une EV montée à la suite du déshy et de la visu , sur la ligne des deux détendeurs, EV gaz chauds pour dégivrage ?
Le solénoïde de cette EV était fendu à la livraison et finalement seconde panne .
L'employé a posé un solénoïde de dépannage puis a vidé la PAC, pourtant équilibrée à 6 bars par Tex=7°, résultat 8,1 Kg .
Recharge directe plus 400g, considérée normale.

Je vous entretiendrais du côté hydraulique demain.

Très sincères remerciements de votre aide et cordiales salutations.

Par Boleslaw
le 21/12/2017
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonsoir Théo,

Deux tentatives pour faire passer un descriptif intéressant de la matinée sur la machine, impossible !

A demain peut être.

Cordialement.

Par Cemoi
le 24/12/2017
Cemoi
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Boleslaw,

"... Il y a bien une EV montée à la suite du déshy et de la visu, sur la ligne des deux détendeurs, EV gaz chauds pour dégivrage ?..."

Je ne saisi pas bien car dans le cas d'appareil réversible, la "pratique" veut qu'une vanne 4 voies soit utilisée pour l'inversion du cycle permettant à la fois le dégivrage et le mode froid en été ... Cependant, aucun obstacle fermé n'est censé obstrué la migration du fluide dans l'installation sauf si cette dernière lui serait néfaste à plus ou moins long terme (architecture particulière de certains appareils) ...
Si chez vous ce n’est pas le cas, il serait intéressant d'avoir des photos de l'ouvrage (intérieur de la PAC comprise).

D'autrepart, « … résultat 8,1 Kg. Recharge directe plus 400 g, considérée normale … » pour le R407C, « un complément de recharge » est FORTEMENT déconseillé du fait de la nature du fluide (mélange hétérogène).
La « bonne pratique » indiquée étant un retrait de la charge résiduelle avec recharge complète après tirage au vide de l’installation et remplacement du filtre déshydrateur si ce n’est pas la première intervention sur le circuit (régénération acceptable si correctement faite).

Bien cordialement.

Théo.

Par Laurent
le 02/01/2018
Laurent
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour,

Meilleurs voeux à tous,

A la lecture de vos problèmes, un déclenchement HP aussi rapide ne peut se faire que si l'on perd le secondaire hydraulique ou un problème de commande sur le détendeur électronique, ou un bouchon partiel de l'échangeur côté secondaire.
Si vous aviez la référence exacte de la pac ...

Ce qui m'interpelle c'est votre bp qui est dans la normale, elle devrait être plus élevée en cas de hp ...
so long

Par Boleslaw
le 02/01/2018
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonsoir Théo ;
Les photos sont une très bonne idée, j'y pensais mais je ne sais pas comment les joindre aux messages sur ce site ?
Non, le gars n'a pas tiré au vide pour remettre le fluide, il a rechargé de son container plus 400 g du mien qui est le même gaz que ma charge après réparation.
Suite a une séquence chaudière, fin de délestage, au moment de la remise en marche du circulateur PAC il se produit effectivement un bouclage et l'entrée PAC passe de 29°C a 43°C puis s'abaisse au fur et à mesure des cycles a T°C PAC= T°C du retour général.

Merci, bonne et heureuse nouvelle année 2018 à vous et à tous les utilisateurs de ce forum.

Cordialement.

Par Boleslaw
le 03/01/2018
Boleslaw
Re: Défaut HP sur PAC A/E marque BLUEBOX !!

Bonjour Laurent et meilleurs vœux,

Marque : bluebox (Italie) type : epsilon 20HP , R407C (8,5Kg) en tri 380Volts .
Le débit hydraulique est contrôlé par un flovswitch interdisant le démarrage en cas de panne du circulateur.
Les deux détendeurs sont thermodynamiques ce qui ne veut pas dire qu'ils sont parfaits, le dernier diagnostique de SWEGON par le biais de l'entreprise intervenante optait pour un dysfonctionnement du détendeur hiver. Sans suite depuis Fév. 2017 !!!
La machine ne tourne que depuis trois ans avec de l'eau traitée, un filtre à l'entrée et la panne est survenue immédiatement à la 1ère mise en service Hiver après réparation.
Le delta P/T m'a déjà semblé trop large en démarrage été, mais Théo me dit que non, n'étant pas frigoriste de base et hors connaissance des ( SCROLL) je ne puis que vous écouter en vous fournissant le maximum d'infos nécessaires à votre aide très chaleureuse. Cordialement et merci .

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